YNAÊ SANTOS: Trump ampliou uma forma de fazer política que já tinha colocado em prática no primeiro mandato, e que tem se tornado recorrente na direita e extrema direita, sobretudo. É uma pessoa midiática, que controla a comunicação e pauta o mundo o tempo todo. E isso ficou ainda mais acirrado agora. São tantos discursos escabrosos, de ações descabidas que não se sabe se vão se efetivar, que a invasão à Venezuela, por exemplo, pegou grande parte da população mundial de surpresa. Neste segundo mandato, Trump se afasta ainda mais dos protocolos. Está com uma comunicação ainda mais rápida e aguerrida, e o slogan “Make America great again” (torne a América grande novamente) aparece com ainda mais força, numa tentativa de resgate de uma América branca, feita por e para homens, e de recuperação da potência que perdeu poder político, militar e influência nos últimos anos, principalmente para a China. Até o uso do termo “América” diz muito sobre como os EUA se colocam como esse grande senhor de um continente. Os desejos de Trump não são nada velados. Ele busca um ideal de nação de um imperialismo muito visível.

YS: Trump reforça o desejo de um novo imperialismo. É difícil saber até que medida ele vai se efetivar totalmente, mas lembremos que se trata de um homem multimilionário, com significativa influência na mídia, que já foi presidente dos EUA antes e na última eleição conseguiu arregimentar uma boa parcela da população. Agora, Trump está dobrando a aposta. Invadir a Venezuela parecia algo impensável. (O presidente venezuelano Nicolás) Maduro é um líder passível de inúmeras críticas, que não respeitou o último pleito eleitoral do próprio país, mas os EUA usaram para a invasão uma desculpa ilegítima de lutar pela democracia nas Américas. Isso recupera de certa forma o mote que os EUA criaram desde o século 19 para interferir diretamente nas soberanias dos países latino-americanos. Trump faz isso como se não tivesse nada a perder, e na Venezuela ficou evidente. É uma nova forma de fazer política: ela cria uma demanda impressionante, sem pudores, numa quebra do pacto civilizatório ou do pacto político que vigorava até então. É um novo imperialismo que se vale do uso midiático e da criação de fatos, de uma fala sem medir palavras, buscando deixar claro que existe uma superioridade regional, racial, de gênero. Como se fosse “a nação eleita”, uma ideia que já vem na própria história dos EUA, mas agora sem nenhum véu. É uma política que vem quebrando boa parte dos acordos de direito internacional e cria um novo protocolo de relações internacionais. No âmbito interno, reforça uma ação que já aparecia desde o século 19 na história estadunidense: toda vez que há uma crise interna aguda, a ação mais visível dos EUA é para fora. Isso inclui invadir um país, apoiar ditadura em outro, tentar controlar o comércio internacional de um terceiro.

YS: A Doutrina Monroe foi um momento importante da história das Américas, na consolidação do segundo ciclo de independência dos países latino-americanos (1821-1823), em que os Estados Unidos definiram que, a partir daquele momento, nenhum país europeu ou qualquer outra nação, mas principalmente da Europa, que eram as antigas metrópoles, poderia intervir nas questões internas de países que já fossem independentes, ao passo que os Estados Unidos também não interviriam em questões das colônias. Essa doutrina forjou a política internacional dos Estados Unidos. Ela mudou com o tempo, mas hoje, principalmente com a invasão da Venezuela, o tema volta a chamar a atenção. Veja a situação da Colômbia, onde há uma oposição política evidente e um presidente colombiano de esquerda, Gustavo Petro, que defende ideais próximo ao socialismo e foi abertamente ameaçado quando se posicionou contra a ofensiva dos EUA na região. Também não podemos nos esquecer dos interesses dos EUA na Amazônia. Para além do petróleo, a invasão à Venezuela oferece uma porta de entrada para a região amazônica. O Brasil também deve ficar muito atento às movimentações dos EUA na região. A relação Brasil-EUA é outra, somos uma economia e um país diferente da Venezuela, mas é preciso atenção para que essa invasão também não repercuta aqui.

YS: Cuba tem questões internas sérias, em um regime que, desde o fim da União Soviética, enfrenta muitas dificuldades. Os embargos, mesmo flexibilizados nos últimos anos, têm um impacto amplo na história nacional. É uma ilha pequena no meio do universo do capitalismo. Uma investida ali da política imperialista aguerrida e sem verniz do Trump não seria surpresa. Existe ainda uma comunidade cubana que deixou Cuba por conta da implementação do regime socialista, depois da Revolução Cubana, que apoia Trump. É um jogo de tabuleiro sofisticado. Assim como na Venezuela também havia uma base de apoio do Trump, apesar de que nesse caso havia o interesse notório na bacia de petróleo e uma justificativa ideológica de que esse petróleo seria controlado por um ditador. Cuba não representa esse tipo de interesse econômico imediato para os EUA. E, por conta do embargo, é um país esfacelado, que não tem itens básicos de sobrevivência. Mas há uma longa história de tentativa dos EUA de anexação de Cuba, desde o processo de independência cubano, no final do século 19. Foi um processo inclusive do qual os EUA participaram, pois o governo estadunidense queria anexar Cuba, como anexou Porto Rico, mas não conseguiu. O nacionalismo cubano é muito forte, e o país resiste há 70 anos. Mas é difícil fazer previsões, uma vez que Trump tem quebrado paradigmas e colocado os EUA nesse lugar de quem pode invadir qualquer país latino-americano em que considere que a democracia esteja em perigo. Há que se considerar também que qualquer investida em Cuba significaria um gasto militar, e há todo um cálculo interno que Trump precisa fazer para entender se de fato vale a pena essa mobilização. Talvez o embargo econômico seja, nesse momento, a medida que satisfaça a política externa do governo estadunidense.

YS: A China tem despontado em escala mundial e de maneira nova, não só pela presença forte, mas também pela forma com que as relações internacionais são estabelecidas. Há um teor menos imperialista e mais vinculado a criar boas relações com os países com os quais tem contato. Essa não é uma preocupação dos EUA, nem de muitos países europeus, que até pouco tempo atrás eram metrópoles de países africanos. Os EUA sentiram como a entrada da China mexeu com a geopolítica. Mas, diferentemente dela, os EUA atuam com o uso de força e quebra de direitos internacionais, trazendo de volta o pressuposto de eugenia, dos “escolhidos”, dos “superiores”. E, mais do que criar uma zona de influência, buscam garantir que essa influência seja só dos EUA. A relação que Trump propõe com a América Latina rompe o pacto de reconhecimento da soberania desses países e nos coloca num universo paralelo. É outra novidade nesse novo imperialismo. Quando ele cria as demandas e rompe paradigmas, processos e protocolos, surge um universo que desconhecemos. E é difícil elucubrar sobre o futuro sem conhecer esse chão em que pisamos agora. Talvez estejamos entrando numa nova era da história. Vivemos uma era da contemporaneidade, que para nós – historiadores ocidentais formados por uma visão eurocêntrica de mundo –, começa com a Revolução Francesa e a construção e consolidação de países soberanos, num mundo organizado por Estados-nação. Hoje observamos uma mudança nesse aspecto, sustentada por um pressuposto de posse e de domínio de alguns países sobre outros, que remete à lógica da suserania e da vassalagem.

YS: Os países latino-americanos têm se colocado de maneira soberana, melhor do que os países europeus. A Colômbia respondeu de forma aguerrida, até porque o recado para Petro foi muito claro. A presidente do México, Claudia Sheinbaum, também tem atuado firme, o que não é fácil para um país vizinho, que historicamente perdeu 50% do território para os EUA, mas que desafia o embargo dos EUA contra Cuba e tem mandando petróleo para a ilha. O presidente Lula, que é uma importante liderança regional e mundial, também tem defendido a soberania dos países latino-americanos. Existe uma certeza, sobretudo de governos mais progressistas da América Latina, sobre a ausência de razoabilidade nas ações de Trump. Mas claro que o tom da resposta varia de país a país. Não podemos esquecer que todos esses países fazem negócios, em maior ou menor grau, e querem manter acordos econômicos com os EUA. Trump sabe disso e usa a seu favor.

YS: Seria muito grave haver uma ação de debandada e deslegitimação massiva e sistêmica de órgãos de direito internacional por grandes potências. O caso dos EUA é peculiar. Estamos falando da maior potência armamentista do mundo. Seria difícil que outros países se arvorassem nesse sentido, a menos que fizessem alguma pactuação com os EUA, mas não parece ser o que Trump deseja. Trump quer os EUA, a América no topo do mundo Seria interessante ver uma posição mais atuante da ONU. Essa é uma crítica feita há muito tempo e que ficou mais acintosa durante o Holocausto Palestino, na demora de ações da ONU por conta de interesses de Israel e dos próprios EUA. A ONU deveria voltar a honrar sua importância histórica. Um ponto menos desesperador é lembrar que, nos EUA, a ampla adesão ao discurso conservador do homem branco que faz a América é cíclico. Ela volta, cai, volta. Pode ser que agora estejamos vendo a agudização desse discurso, e que daqui a dez anos as coisas estejam diferentes – sobretudo quando atentamos para a importante movimentação civil que tem ganhado as ruas e os debates públicos dos EUA. Mas é preciso atenção, pois tendemos a personalizar a política em figuras específicas, só que precisamos ter atenção ao que pensa e faz o vice de Trump, os secretários dele etc., para entender a dimensão desse projeto e sua possível continuidade depois da saída de Trump da presidência, daqui a dois anos. É preciso entender quem são os sucessores dele, quem fala em nome de Trump e do projeto político que gira em torno dele, para entender o grau de capilaridade disso. Trump não está sozinho. Ele é a síntese de um projeto maior, que em grande medida é dele também, mas ele não fala só por ele, nem só para ele.

YS: Existe um temor dessa nova forma de fazer política por parte dos líderes sobretudo da Europa, que vivem algumas questões semelhantes aos Estados Unidos, principalmente no que diz respeito  ao crescimento da migração e da xenofobia. Falamos de países que, em grande parte, foram colonizadores. Dificuldades em lidar com o aumento do fluxo migratório podem levar a críticas mais comedidas desses países, o que deve ser somados a um contexto de crescimento significativo da direita na política formal, do conservadorismo e da xenofobia na Europa. Há um cálculo interno feito por líderes europeus sobre que projetos privilegiar e que peso teria um eventual projeto progressista, pensando nos futuros eleitores. Isso é muito grave. Conquistas que pareciam ganhas, como políticas pró-imigração, não estão. Criar condições humanitárias para que migrantes sobrevivam significa também mudar as relações com os países dos quais eles saíram, para que inclusive sejam criadas as  condições para esses imigrantes voltarem, se for o caso. Mas isso não parece estar na bola da vez dos países europeus. Talvez a Espanha seja uma exceção nesse sentido, com anúncios de políticas humanitárias que vão na contramão da xenofobia e conservadorismo crescentes na Europa. Portugal também passou por uma eleição polarizada e optou de forma democrática por um governo progressista. Trump representa esse crescimento do conservadorismo, de forma escrachada, ignorando acordos civilizatórios que valem há muitas décadas. Nesse contexto, torna-se igualmente fundamental revisitar os pressupostos do passado. O racismo científico — cuja invalidade já foi amplamente demonstrada — não desapareceu por completo. A eugenia, ainda que ressignificada e muitas vezes dissimulada, permanece como uma matriz ideológica que estrutura o pensamento de parcelas expressivas do conservadorismo contemporâneo.

YS: O desenho geopolítico de hoje é o da criação de grandes zonas de influência: a América com os EUA, e a Europa cuida de parte da África. Ninguém mexe no quintal de ninguém. Trump parece não ter muito interesse na guerra da Rússia com a Ucrânia, porque o problema é da Rússia. Ninguém se mete em Taiwan porque esse é um problema da China. Criam-se esses grandes senhores, com essas grandes zonas de influência, o que coloca em xeque a soberania desses países que estão sob a zona de influência. Se vemos um país quebrando parte importante dos protocolos de direitos internacionais e nada é feito, é porque, de alguma maneira, isso também reverbera nos outros países que têm poder internacional semelhante. É como diz o ditado do “quem cala consente”. E, nesse jogo político, sabemos que o discurso do presidente da França não tem o mesmo peso do presidente da Costa Rica, ou do da África do Sul. Mas, mais do que uma soberania mundial estadunidense, que não caberia num mundo cheio de armas nucleares, o que se desenha é a criação dessas grandes zonas de influência e de controle, eventualmente militar. Acredito que a única resistência possível seja coletiva. Pensando na história de luta pelos direitos civis, é essa mobilização que muda a política. Vivemos isso na oposição à guerra do Vietnã. Vemos hoje lampejos interessantes, como a eleição do novo prefeito de Nova York. Mas deve haver um grande acordo de nações. Um acordo coletivo internacional que reforce os pactos civilizatórios teria mais chances de frear o atual presidente dos EUA. De outro modo, as soberanias dos Estados nacionais como conhecemos podem deixar de existir. Desse modo, de maneira efetiva e preocupante, estaríamos nos encaminhando para uma nova era.